שמורת נוחילה, שמורת נחל שניר והסביבה-חלק ראשון

ראשי פורומים צמחי הבר של ישראל שמורת נוחילה, שמורת נחל שניר והסביבה-חלק ראשון

הדיון הזה מכיל 44 תגובות, ויש לו 5 משתתפים, והוא עודכן לאחרונה ע״י אורי פרגמן-ספיר אורי פרגמן-ספיר לפני שבוע.

מוצגות 15 תגובות – 31 עד 45 (מתוך 45 סה״כ)
  • מאת
    תגובות
  • #2549141

    דר,לא מקבל אף אחת מההשערות שלך.
    ראשית, לגבי הבוצין: אין לך שום דרך לראות מהתמונות האם השערות פשוטות או מסועפות. ראה הגדלה של שערה מסועפת במגדיר בעמוד 51 (איור מס. 68) ותראה לי איפה הגדלת וראית כזו בצילומים שלי. התמונה הראשונה שלי היא המוגדלת ביותר, והשערות שרואים שם נראות בלוטיות, מה שמאפיין את הכסות של בוצין טברייני דווקא.
    לכן בנושא הבוצין כדאי להסתכל על מאפיינים שנראים ברור, ועל העלים שאינם סורחים כבר כתבנו (ואלה שצילמתי הם מאמצע הצמח, לא עליונים). בוא ניקח מאפיין נוסף, שפת העלים (האמצעיים והעליונים, מה שרואים בתמונות). בפלורה זה מוגדר יפה: בבוצין מפורץ העלים חרוקים (crenulate), בבוצין טברייני הם משונשנים (denticulate). שוב, דוגמא לעלים חרוקים ניתן לראות במגדיר בעמוד 50 איור 44 (שיניים מעוגלות). אני מצרף כאן צילום שלי של עלים חרוקים של בוצין מפורץ להמחשת ההבדל.
    באשר לאשבל, הסימנים המבדילים העיקריים, וכך זה במגדיר ובפלורה, הם צפיפות הדורים וצבע הפרחים. לכל שאר הסימנים שהעלית לפי טעמך אין זכר במגדיר ובפלורה, ולכן אינם יכולים לבוא בחשבון בהבחנה בין המינים. כך גם בחלבלוב: כשיש בהלקט בליטות המסתיימות בזיפים זה חלבלוב סמור, כשאין בליטות זה חלבלוב אחר. צורת מעבר זו תמיד אפשרות אולטימטיבית , האם מישהו מצא כאלה וכתב על כך? אני לפחות לא ראיתי…אשמח לקרוא באם יש.

    צילום של בוצין מפורץ עם שפת עלים חרוקה:

    {25491-40}
    #2549175

    בוצין – האם אין הבדלים בשעירות שכתובים בפלורה?

    #2549189

    יש הבדלים בשעירות לא רק בפלורה, אלא גם במגדיר הצהוב, שם בוצין מפורץ נמצא בקבוצת בוצינים בעלי כסות של שערות מסועפות, ואילו בוצין טברייני נמצא בקבוצת בוצינים בעלי כסות של שערות שאינן מסועפות. בפלורה כתוב לגבי בוצין מפורץ: "הצמח מכוסה פחות או יותר בצפיפות בכסות של שערות מסועפות קצרות צהבהבות או אפורות; לפעמים בנוסף גם בשערות בלוטיות בחלקו העליון". ולגבי בוצין טברייני כתוב: "הצמח ירוק, ללא שערות מסועפות; הכסות היא של שערות בלוטיות או שאינן בלוטיות".
    מאחר ובשני המינים לא מדובר בכסות חריגה כמו בבוצין שיחני למשל, אלא בשערות קצרות, קשה לפי התמונות לעמוד על טיבן של השערות. אבל הרושם הכללי הוא שהבוצין הטברייני אכן ירוק יותר מהבוצין המפורץ, אפילו בתמונות שהעליתי כאן.

    #2549190

    סליחה, התכוונתי לאשבלים

    #2549191

    תיאור השעירות בפלורה לגבי 2 מיני האשבל זהה למדי. התיאור הכללי לגבי נאה: "מאפיר" ולגבי הגביע: "בעל שיער צפוף"; התיאור הכללי לגבי ארך שיבולת: "אפור, בעל שערות רכות", ולגבי הגביע: "בעל שערות לבנות צפופות".

    #2549192

    בר שמש
    חבר

    לדעתי הבוצין הוא בוצין טריפולי. הגביע לא מתאים לטברייני (וגם השעירות לא נראית מתאימה כמו שדר כתב).
    לגבי החלבלוב, הסימן במגדיר הוא בעייתי וחסר – הסימן של הזיפים על הפרי לא מספיק ולא עובד תמיד. יש סימנים אחרים שלא כתובים במגדיר ומה שצילמת באמת נראה הרבה יותר כמו קטן-פרי. חוץ מהסימנים שדר כתב יש גם את צורת התפרחת: בח. סמור כל הגבעולים מסתיימים פחות או יותר באותו גובה, אשונים, קצרים למדי ויוצרים מבנה סוככי עגול. אצל ח. קטן-פרי הגבעולים הרבה יותר ארוכים ולא יוצרים מבנה מסודר. דרך אגב, התמונות באתר של חלבלוב סמור מחורבת נוחילה נראות לגמרי כמו קטן-פרי.
    לגבי האשבל, גם כאן אני מסכים עם דר – שים לב לשיני הגביע המפושקות ולשעירות השונה.

    #2549194

    בר, מה שכתבתי לגבי שעירות הבוצין תקף גם לגביך. אין שום דרך להבחין בסוג השערות לפי התמונות שצולמו. באופן כללי, בוצין טריפולי הוא צמח של שטחי חורש בעיקר (כל התמונות שיש לי ממנו הם משטחים כאלה בגליל העליון). בשטחי בזלת פתוחים בוצין טברייני נפוץ יותר. ובאשר לגביע שלא מתאים-פרש, הסבר ונמק. מצד שני, חודשי הפריחה אכן מתאימים יותר לבוצין טריפולי, אם כי במקומות לחים זה לא תמיד תקף.
    לגבי החלבלוב, מאיפה לקחתם שיש חלבלוב קטן פרי עם בליטות על הפרי? וכמובן שאין בסיס לשאר הסימנים שאתה מעלה…
    זה נשמע כמו ציטוטים ממגדיר אלטרנטיבי כלשהו. חלבלובים מזוהים לפי צורת הפרחים, הפירות והזרעים.
    באשר לאשבלים, אני מזמין אותך ביום ד' לשמורת נחל שניר (אני אהיה שם). יש שם פינה בה נמצאים 2 המינים זה לצד זה: אתה מיד רואה את ההבדלים בצפיפות הדורים ובצבע הפרחים, בדיוק כפי שמופיע במגדיר. משם הצילום האחרון.

    #2549195

    בר שמש
    חבר

    לגבי הבוצין – מסכים שאי אפשר להבחין מספיק טוב בסוגי שערות לפי תמונות כאלו, אז נתמקד בסימנים אחרים: עלי הגביע של בוצין טברייני דמויי ביצה (החלק הרחב ביותר בשליש העליון) ושווים אחד לשני – בתמונה רואים עלי גביע משולשים (החלק הרחב ביותר בבסיס) וצורה מעט דו-שפתנית. עוד דבר – בבוצין טברייני הפרחים נישאים בודדים, אצלך בתמונות אפשר לראות שלפחות בחלק מהמקרים יש יותר מפרח אחד מעל כל חפה.
    לגבי האשבלים – אין לי עוד מה להוסיף חוץ מזה שצורה ומבנה של גביע הם להבנתי סימנים יותר חזקים ויציבים מאשר צפיפות פרחים וצבע כותרת. אבל מסכים שצריך לראות את הפרטים בשטח. אולי תשלח לנו עוד תמונות מיום רביעי הקרוב.
    לגבי החלבלוב – ניקח לדוגמה את המפתח של הסוג ערבז במגדיר, הסימן היחיד שהוא נותן לערבז החוף הוא "צבע הפרחים צהוב". האם זה אומר שזה הסימן היחיד? מה תעשה אם תפגוש ערבז בלי פרחים פורחים? או יותר גרוע, אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות של ערבז החוף עם פרחים ורדרדים. זה ברור שיש עוד סימנים, אחרת כנראה אלו היו זנים ולא מינים. "המגדיר האלטרנטיבי" הוא בדיוק זה, שאנחנו מסתובבם בשטח וצריכים להגדיר מינים (במיוחד נדירים) בכל מיני שלבים פנולוגיים, אנחנו אוספים לעצמנו סימנים נוספים שלא כתובים במגדיר. כבר יצא לנו להתקל בחלבלוב סמור שההבדל היחיד בינו לבין חלבלוב סמור "כמו במגדיר" הוא העובדה שאין לו זיפים על הפרי. האם זה מין חדש או אולי חלבלוב קטן-פרי? בדקתי כמה וכמה פעמים והבנתי שהסימן הזה לא תמיד מופיע ולא תמיד עובד, אבל כן מצאנו סימנים אחרים שכן עובדים. אותו דבר ההיפך. המטרה של המגדיר היא לתת סימנים טובים ופשוטים, אבל כמעט תמיד יש עוד סימנים ולא תמיד הסימנים שנבחרו במגדיר הם הכי טובים או מספקים או עובדים תמיד. אין תחליף להסתובבות בשטח ולמידת השונות הקיימת באוכלוסיות טבעיות. וספציפית במפתח של הסוג חלבלוב יש עוד כמה בעיות דומות: לדוגמה חלבלוב בירותי וחלבלוב משונשן – לשניהם יש זנים עם פרי שעיר וזנים עם פרי קירח, את הזנים האלו אי-אפשר להגדיר עם הסימנים של המגדיר.

    #2549196

    בר, מאיפה לך שעלי הגביע של בוצין טברייני דמויי ביצה? הרי אין תיאור שלהם במגדיר הצהוב…אבל בפלורה מופיע: "אונות הגביע סגלגלות עד מוארכות"; אכן בפלורה רשום שהפרחים נישאים בודדים, ובהחלט ייתכן שכך הם, קשה לראות מהצילומים מה המרחק ביניהם, אבל הם בכל מקרה לא מגובבים בקבוצות כפי שקורה בבוצינים אחרים, וממש לא מתאים לבוצין טריפולי שם הפרחים אמורים להיות (לפי הפלורה) "בקבוצות מרוחקות של 4-8".
    מסכים אתך בכל מה שאמרת לגבי המגדיר הצהוב. הוא אכן תמצית מינימלית של הסימנים. אבל הפלורה זו רמה אחרת, למרות התיישנותה, ובה יש פירוט נרחב של מאפיינים, שאף הם לא תמיד מספיקים, וצריך לפעמים לחפש באינטרנט בפלורות מורחבות עוד יותר. כך שכל מה שכתבת על הערבז נכון לגבי המגדיר, ולא לגבי הפלורה. אם תשתמש בפלורה באופן קבוע, תמצא בהרבה מינים תתי מין שונים וזנים שיפתרו לך הרבה בעיות, והערות נוספות שיבהירו חלק מהשונות שמוצאים בטבע.
    קח לדוגמא את החלבלוב הסמור. בסוף התיאור בפלורה כתוב: "המין בעל מופעים רבים. משתנה בצורת קצות העלים, בגודל הפרי והזרעים, וגם בצפיפות הבליטות על הפרי" (מה שבוודאי פותר לך את הצילום מנוחילה באתר). תראה, מה שאתה רואה בשטח אסור שיתקבע לסימנים מוסכמים (תכנס לפלורה לחלבלוב משונשן שציינת ותראה תיאור של שני הזנים: הקירח והשעיר).
    צריך מאד להיזהר בהסקת מסקנות שלא דרך מחקר מדעי, כמו קביעת מין החלבלוב לפי צורת ענפים וכו'. מה שעשית לגבי החלבלוב קטן-פרי בכך שייחסת לו פירות עם בליטות אסור שייעשה, זוהי הטעייה ובלבול של החברים שסומכים עליך ועל ידיעותיך בתחום צמחי הבר, והם ימשיכו ויעבירו ידע מוטעה ולא מבוסס הלאה. אני כמוך לא סומך יותר מדי על המגדיר הצהוב, אבל ממש לא מעז לקבוע בעצמי מאפיינים בלי לקרוא כל מה שניתן מה שכתבו חכמים ממני קודם.
    אם אין לך את הפלורה, ניתן להזמין את 8 הכרכים באקדמיה הלאומית למדעים כולל משלוח עד הבית.

    #2549200

    בר שמש
    חבר

    מצרף תמונת גביע של בוצין טברייני.
    יש לי את הפלורה פלשתינה ואני בהחלט מסתכל ובודק שם באופן תדיר. חלק גדול מהתהיות שעולות מהשטח באמת נפתרות כאשר בודקים שם, אבל לא תמיד. לדוגמה חלבלוב בירותי עם פרי קירח לא מופיע שם. אני בכלל לא ממהר להסיק מסקנות ותמיד מעדיף להסתמך על מחקרים וספרות, אבל אני כן מרשה לעצמי להפעיל שיקול דעת והיגיון כאשר דברים לא מסתדרים או שיש פרטי מידע חסרים. במקרה של חלבלוב קטן-פרי, גם הפלורה תומכת ברוב הסימנים שציינתי ונותנת עוד סימנים שגם תומכים בהשארתנו: קרנות הסוכך מתפצלות מספר פעמים (כתוב repeatedly) בקטן-פרי לעומת פעם-פעמיים בסמור, העלים הסמוכים לפרחים ארוכים מרוחבם בקטן-פרי לעומת כמעט עגולים או משולשים-דמויי דלתון בסמור, הצלקות כמעט יושבות בקטן-פרי לעומת נישאות על עמודי עלי-ארוכים בסמור, ההלקטים הצעירים לעיתים שעירים בקטן-פרי ועוד.. אז להתפס לכמה בליטות קטנטנות שראית על ההלקטים ולהתעלם מכל שאר הסימנים נראית לי הסקת מסקנות הרבה פחות זהירה והרבה יותר מוטעית מלהסתכל על מכלול התכונות ולאפשר מעט גמישות (שאנחנו יודעים שקיימת בטבע בשפע).

    {25491-99} בוצין טברייני
    #2549201

    בר, בסימנים החיצוניים של החלבלובים הללו הבליטות על הפרי הן הדבר העיקרי. מעבר לכך צריך להתייחס לשאר המאפיינים במסגרת השונות הרבה במופעים המצויינת בפלורה. אם אתה מתעקש שיש חלבלוב קטן פרי עם בליטות, וכפי שאני מבין גם סמור ללא בליטות, אז חבל על הויכוח, אני לא מעוניין בו יותר.
    באשר לבוצין, אינני מוצא הבדל משמעותי בין הגביעים; גם בתמונות שלי וגם בשלך האונות מוארכות פחות או יותר, חלקן מתחדדות וחלקן קהות.

    #2549202

    בר שמש
    חבר

    אני לא מצליח להבין על סמך מה אתה מחליט שהבליטות על הפרי הן הסימן העיקרי בעוד שבפלורה יש עוד הרבה סימנים אחרים? לדעתי אתה סותר את עצמך, אבל באמת שאין טעם להמשיך בויכוח. מזמין אותך לנסות להסתכל בשטח על הסימנים הנוספים מלבד הבליטות – מאמין שתראה ותבין למה אני מתכוון.
    לגבי הבוצין – אני רואה הבדל גדול, אבל באמת שויכוח כזה על-סמך תמונות חלקיות הוא מיותר. אם ייצא לך להיות שוב באזור תבדוק את השעירות ואת עלי הבסיס, בשטח אין שום בעיה להבדיל ביניהם.

    #2549297
    דר בן-נתן
    דר בן-נתן
    Participant

    אני קצת חושש לטרגר מערכה שניה של הויכוח המעייף הזה, אבל אתמול היינו טליה, אורי ואני במקום בנוחיליה שממנו דיווחת, זלמן, וראינו את רוב מה שהעלית.
    מה שצילמת הוא בוצין טריפולי, והעלים שטליה העלתה הם של שונה-עלים. טברייני אין.
    החלבלוב הוא קטן-פרי.
    עוד נמצא במקום – סמר הפרקים. מין אדום ונדיר ביותר שלא היה מוכר מהאיזור.
    מכיוון שהגדרנו את הצמחים בשטח, ויש כאן קונצנזוס של שלושה בוטנאים מקצועיים כנגד דעתך, אני רואה את העניין כסגור.
    אם אתה עדיין לא מסכים – בסדר. נסכים לא להסכים, כמו שאורי אומר, ואחסוך ממך בעתיד תיקונים ומידע נוסף שלא מופיע כבר בתנ"ך הצהוב, כדי להימנע מויכוחים מיותרים נוספים.

    {25492-96} סמר הפרקים
    #2549303

    ראשית, אני מקווה שראיתם את אותו הבוצין שאני ראיתי, אבל אם כן, וזהו בוצין טריפולי, יפה מאד. כך או כך, לא נראית לי הדרך של זיהוי שערות מתוך תמונה, ולא קביעות תואמות מצב של בוצין מפורץ שלא יוצר כנפיים כשאינן בתמונה. כמובן שאינני מקבל את זיהוי החלבלוב-צילמתם זרעים? זה הסימן היחיד שיכול להכריע, לא צורת ענפים ולא כל דבר אחר. מבחינתי, כל עוד יש פירות עם בליטות-זהו חלבלוב סמור. הייתם שלושה? אנחנו היינו שישה שאינם מתיימרים להיות בוטנאים מקצועיים (אבל חובבי צמחי בר ותיקים) בשמורת שניר, ולאיש מאיתנו לא היה ספק לגבי זיהוי האשבלים במקום. עכשיו אני רואה את העניין כסגור, ומסכים כמוך להסכים שלא להסכים.

    #2549406

    והנה אשבל נאה מימין ואשבל ארך-שיבולת משמאל, גדלים יחדיו בשמורת החצבני (שניר).

    {25494-05}
מוצגות 15 תגובות – 31 עד 45 (מתוך 45 סה״כ)

יש להתחבר למערכת על מנת להגיב. התחבר או הירשם